29. Januar 2015

Die Sinnlosigkeit des Lebens

Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen

Seit der erste Mensch seine Augen zum Sternenhimmel aufgerichtet hat, fragen wir uns nach dem Sinn des Ganzen. Auf diese Frage wurden immer wieder verschiedene Antworten gefunden, zumeist magische und religiöse Antworten. Bis einige vom Glauben abgefallene Philosophen auf die naheliegendste Antwort kamen: "Es gibt keinen Sinn." Diese Antwort ist erst mal erschreckend und kommt kurz vor der Erkenntnis, dass es ein absurder Zufall ist, dass - um es mit Heidegger zu sagen - überhaupt irgend etwas ist und nicht vielmehr nichts (Teilchenphysiker mögen hier gern widersprechen).

Der glückliche Mensch: Ausschnitt von Franz Von Stucks Sisyphus (1920, gemeinfrei)


Die Tat als Auflehnung und Eingeständnis

Man könnte also sagen, es sei besser, Sinn zu schaffen, anstatt ihn zu suchen. Aber auch da gibt es Zweifel, zum Beispiel bei Albert Camus, dem die Sinnlosigkeit das ganze Leben zu transzendieren schien. Das Absurde ist bei Camus nicht nur eine unumgehbare und unbewegliche Tatsache, sondern ein Stein den wir unser Leben lang immer wieder den Berg hinaufrollen müssen. In dieser Auflehnung gegen die absurde Zumutung, die das am Ende hoffnungslose Leben ist, besteht die einzige Möglichkeit der Würde. Der Stein des Sisyphos steht für die konkrete Tat, die der Mensch gegen die Schwerkraft des Sinnlosen in Anschlag bringt: Trotzdem leben, trotzdem selbstbestimmt handeln. Die Tat ist gleichzeitig Auflehnung gegen das Absurde und Eingeständnis aller Sinnlosigkeit dessen, was über sie selbst hinausgeht.

Die Sinnlosigkeit ist der eigentliche wunde Punkt des Menschen. Hier entsteht erst die Reibung, die uns zu schaffenden Menschen macht. Wenn wir das Absurde hintergehen, indem wir uns eine große Sinn stiftende Kraft imaginieren oder indem wir die Augen verschließen und uns vollkommen gott- und seinsvergessen mit Sorgen, Konsum und Substanzen betäuben, nehmen wir uns die eine große Herausforderung, die uns Menschen definiert.

In vielerlei Hinsichten starren wir immer wieder ohne viel Hoffnung ins Nichts, sei es das eigene unfassbar begrenzte Leben, furchtbare Kriege oder die unaufhaltsam scheinende Naturvernichtung. Und vielleicht ist es das, was wir lernen müssen: Absurde Hoffnungen fahren lassen, damit wir zu Sinnen kommen und uns den sich stellenden Herausforderungen zuzuwenden können. Das eigene und einzige Leben als Auflehnung gegen die endlos reproduzierte Sinnlosigkeit und seine traurigen Umstände.

Obwohl auch diese Auflehnung nichts hilft, denn das Absurde findet per Definition keine Auflösung, es ist eine einzige Dissonanz (das lateinische ab-surdus heißt wörtlich übersetzt misstönend), in der nichts zusammenpasst. Es findet höchstens irgendwann ein wiederum absurdes Ende: Wenn wir sterben. Bis dahin stehen wir jeden Tag trotzig auf, gehen zur Arbeit und rollen den Stein den Berg hinauf.

Sinnbezüge im Kleinen, Absurdität im Großen

Der größte Teil dieser Sisyphos-Arbeit ist das Herstellen von Beziehungen und Kontexten. Arbeit zum Beispiel ist nicht nur der sklavische Gang zum täglichen Broterwerb, oft genauso wichtig sind die Beziehungen, die wir dort etablieren, die Errungenschaften, die wir uns dort erarbeiten oder auch der soziale Status, der mit Arbeit einhergeht. Ebenso ist es mit Mitgliedschaften, Hobbys und Leidenschaften, die unser Leben in Kontexte stellen. Noch deutlicher ist es bei Familie und Freunden, die gewissermaßen sinnstiftend sind. In dieser Lebenswelt, in der Beziehungen und Kontexte einen Sinnzusammenhang wie einen wärmenden Kokon um uns herum weben, kann man das kalte Universum und die Sinnlosigkeit, die dort alles durchdringt gern vergessen. Umgekehrt hilft uns die philosophische Perspektive auf das "nackte" Leben als absurd, denn erst damit verstehen wir auf der einen Seite die Wichtigkeit unserer Beziehungen untereinander. Auf der anderen Seite schützt uns so ein Verständnis vor naiven Erwartungshaltungen, die zu Enttäuschungen führen müssen und es macht uns immun gegen die Verführung durch Scharlatane.

Es ist also nicht ganz schlecht, dass wir diesen schweren Stein der Sinnlosigkeit vor uns herschieben, das ist besser, als nichts. "Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen", sagt Albert Camus.



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Kommentare:

  1. Im Grunde ist es heutzutage nur noch ein Kampf ums Überleben. Der Mensch ißt damit er sich bewegen kann und er bewegt sich damit er essen kann. Punkt.Aus. Alles Andere, Ideale, die alte Moral, Liebe das sind alles Selbst ernannte Werte einer gar nicht vorhandenen Zivilisation und damit der Mensch eben diese innere Leere verdrängen kann. Denn wie es beim Konsum so ist. Alles was du besitzt, besitzt irgendwann dich, es macht dich träge , faul und unfähig Veränderungen hinzunehmen aber die wird es zwangsläufig geben. Und für diejenigen wird es irgendwann schwer zu erkennen wie schnell all das mühsam erworbenen wieder weg sein kann. Luxusgüter sowohl als auch Menschen in deiner Umgebung. Am Ende steht man alleine da und viele fragen sich erst DANN "Wozu ist das alles gut gewesen?" Wozu hat man Kinder großgezogen wenn sie einen im Heim bei Armut und Krankheit nicht mal mehr besuchen und nur hoffen dass man schnell abkratzt damit man erben kann?

    Das klingt extrem pessimistisch aber so sieht die Realität aus. Wer es schafft aus dieser Endzeitmäßigen Umgebung die richtigen Schlüsse zu ziehen und genug Kraft zu haben sich den Niederungen des bequemen und jungen Lebens zu entsagen der wird am Ende nicht soo tief fallen.

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  2. Der Artikel ist zunächst einmal sehr treffend, er beschreibt das Dilemma des Menschen, und wie wir durch das Bewusstsein der Eigenverantwortung Möglichkeiten finden, damit zu leben.

    "Noch deutlicher ist es bei Familie und Freunden, die gewissermaßen sinnstiftend sind. In dieser Lebenswelt, in der Beziehungen und Kontexte einen Sinnzusammenhang wie einen wärmenden Kokon um uns herum weben, kann man das kalte Universum und die Sinnlosigkeit, die dort alles durchdringt gern vergessen. Umgekehrt hilft uns die philosophische Perspektive auf das "nackte" Leben als absurd, denn erst damit verstehen wir auf der einen Seite die Wichtigkeit unserer Beziehungen untereinander. Auf der anderen Seite schützt uns so ein Verständnis vor naiven Erwartungshaltungen, die zu Enttäuschungen führen müssen und es macht uns immun gegen die Verführung durch Scharlatane."

    Aber er ist Illusion. Das alles ist richtig, solange man tätig in dieser Konsumgesellschaft lebt, Beziehungen knüpfen und pflegen kann schließlich auch eine, wenn auch anspruchsvollere, Art des Konsums sein.

    Wenn man dies aber verliert, durch Krankheit oder Alter oder ähnliches, dann wird der Illusionscharakter mehr als deutlich. Darüber klagten z. B. Manager, sie wurden krank, und alle Beziehungen waren weg, wenn sie Pech hatten, fing sie auch die Familie nicht auf, sie waren einsamer als auf einer einsamen Insel, denn sie sahen um sich die Tätigkeit, Zufriedenheit etc. der anderen, woran sie keinen Anteil mehr hatten.

    Da kann jeder Tag zum Kampf werden, also die Absurdität des Lebens zu wissen und zu ertragen, ist eine der größten Ansprüche, die man an einen Menschen stellen kann, da ist es mit Appellen nicht getan.

    Zu dem verstärkten Bewusstsein der Sinnlosigkeit kann man auch in einer Zeit finden, da alles, was an tätiger Kraft und Geist vollbracht wurde (wenn auch mit vielen Fehlern), wieder in der Auflösung begriffen ist,
    wenn Fakten, Denken, Geist nicht mehr zählen, sondern nur noch diffuse Gefühle.
    Wenn Gewalt sich verselbständigt und verherrlicht wird, wenn man erkennt, dass der Kampf um Demokratie, Gleichberechtigung unter den Menschen, ein friedliches Miteinander etc. zum Scheitern verurteilt war.

    Ob Camus Sisyphus heute noch als glücklichen Menschen bezeichnen würde?

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    1. Ja, das ist alles richtig und solchen Managern muss man sagen, dass sie sich lieber auf ihre Endlichkeit besinnen sollten. Aber zu der letzten Frage: "Ob Camus Sisyphus heute noch als glücklichen Menschen bezeichnen würde?"

      Ja, natürlich, denn die grundlegenden Dilemma des Menschseins ändern sich ja nicht. Alles "Moderne" ist schlicht Überbau oder wie die Jahresringe an einem Baumstamm, die immer doch die Gestalt des Baumes repräsentieren, hier und da mit eine Wunde, wo ein Nagel eingeschlagen oder ein Herz hineingeritzt wurde.

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  3. Wie sagte Alan Watts so schön:
    "The meaning of life is just to be alive. It is so plain and so obvious and so simple. And yet, everybody rushes around in a great panic as if it were necessary to achieve something beyond themselves."

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  4. Zur verdammt gut auf den Punkt gebrachten Philosophiegeschichte eine heitere persönliche Anekdote:

    70ger-Jahre, gym. Oberstufe, 12.Klasse, Deutschunterricht: Eine Hausarbeit größeren Umfangs war gefordert, über ein Stück Weltliteratur, das wir uns in gewissem Rahmen aussuchen konnten.

    Ich entschied mich für Camus "Die Pest", da ich das Buch einigermaßen spannend fand. Vertiefte mich also in die Sekundärliteratur zu Camus und verstand: gar nichts! Das "Absurde" vermittelte sich mir Teeny einfach nicht, da in meinem Leben jede Menge Sinn spürbar war, die Optionen und Wünsche vielfältig, die Glücksmöglichkeiten schier unüberschauber.

    Was tun? Nun, was blieb mir anders übrig: ich schrieb den Passus über das Absurde "in eigenen Worten" aus der Sekundärliteratur zusammen, optimiert mit ausreichend Zitaten. Und siehe da: ich trug mein Werk vor und bekam eine begeisterte Eins! Sogar versehen mit dem Lob, dies sei eine Arbeit "auf dem Niveau einer germanistischen Seminararbeit". Na wow!

    Zwar hab ich mich gefreut, war aber auch erschüttert. Wir hatten ja noch ein bisschen drüber gesprochen - und weder schriftlich noch mündlich war der Lehrerin aufgefallen, dass ich keine Ahnung hatte, wovon ich redete!

    Es wurde für mich DAS Initiationserlebnis in akademische Herangehensweisen und wie man Erfolge in diesen Kontexten "machen" kann.

    Camus und "das Absurde" hat so einen bleibenden Stellenwert in meinem Leben bekommen. :-)

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    1. :) Vielern Dank!
      Das in sich selbst ist eine irgendwie absurde Geschichte, die Camus sicher gefallen hätte.

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  5. Guten Tag alle

    Ich bin nur ein weiterer Mensch der gerade vor dem Rechner sitzt an einem Sonntagabend und wieder mal beinahe untergeht an der Sinnlosigkeit des Lebens.
    Ja, an die im Text beschriebe "Würde in der Auflehnung gegen das Absurde" konnte ich mich immer mal wieder halten.
    Aber heute überkam sie mich erneut: Diese klare Ernüchterung, dass diese beschrieben "Würde" nur ein weiteres Modell ist -> ein weiteres Mantra um uns in der Tretmühle der Evolution, in all Ihren Ausprägungen, zu halten. In letzter Instanz ist diese Würde doch bloss eine Illusion, ein weiterer verzweifelter Erklärungsversuch für das Unerklärliche. So wie sie es vor uns schon alle versucht haben (Religionen, Sinnsuche in Arbeit, Liebe, Ideologien, Wissenschaft, etc. -> Alles Erfindungen der Evolution um uns die Motivation zurückzugeben, die den kritischen Menschen aufgrund der Erkenntnis der völligen Sinnlosigkeit, ansonsten abhanden kommen würde) Wenn ich jedoch den grossen Fragen im Universum, mit aufrichtiger Ehrlichkeit begegne, dann sehe ich bloss eine riesige Gleichung die perfekt aufgeht. -> Das Universum ist vollständig determiniert. Wenn ich die Gleichung jedoch nach der Variabel Mensch auflöse, dann erhalte ich bloss....SINNLOSIGKEIT IN LETZTER INSTANZ.

    - Sorry für den Amoklauf in Rechtschreibung/Zeichensetzung

    - Was ich mir von diesem Beitrag erhoffe:...wahrscheinlich ist es ein Hilferuf nach einer "aufklärenden" Antwort auf alles...Ist es wirklich alles sinnlos? Ich glaube nicht, dass ich mit dieser Erkenntnis weiterleben könnte..
    Ich bitte um Erleuchtung....im suffering

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    1. Danke für den Kommentar. Ich weiß nicht, ob das folgende eine Antwort ist, aber Camus meinte schon, dass es keinen objektiven SInn in all dem gibt und dass unsere einzige Chance eben im Aushalt dieser Absurdität liege. Absurd ist es nur deshalb, weil wir die Frage nach Sinnhaftigkeit in einem übergeordneten Rahmen des Sinnlosen stellen. Warum gibt es keinen absoluten, objektiven Sinn? Weil das voraussetzen würde, dass irgend jemand mit der Erschaffung dieser Welt und unserer Existenz ein Ziel oder Zweck vor Augen hatte. So etwas kann man nur glauben, wenn man an einen Schöpfer glaubt.

      Der fehlende absolute, objektive Sinn im großen Ganzen schließt jedoch nicht aus, dass wir nicht selbst in unseren Nischen Sinnhaftigkeit stiften können. ALs Beispiel: EIne Familie ist ein kleiner Rahmen in dem man durchaus Sinnzusammenhänge erlebt. Man darf nur nicht erwarten, dass dieser SInn im Kleinen irgendwie die Welt, unser Leben und unseren Tod transzendieren würde.

      Diese "Sinnlosigkeit in letzter Instanz" müssen wir - so Camus - aushalten und wie Sysiphos als schweren Stein immer wieder den Berg hinaufrollen. Das ist Sysiphos' Aufgabe, dass ist sein intimer Sinn.

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  6. Ich habe den "Mythos des Sisyphos" vor acht Jahren gelesen (dementsprechend anders würde ich ihn heute vielleicht bewerten). Damals war ich enttäuscht. Die Fragestellung des Essays ist immer noch die dringlichste innerhalb der (Lebens)Philosophie: Warum sich nicht umbringen? Meiner Meinung nach drückt sich Camus um die Antwort. Seine Strategie besteht darin, das Leben als eine Art Spiel zu betrachten (an vielen Stellen spricht er explizit davon) und so zu tun, als gäbe es Sinn. Aber die Analogie hinkt. Erstens ist ein Spiel immer freiwillig und zweitens kann man aus einem Spiel immer aussteigen in einen anderen Kontext, der Nicht-Spiel ist. Das ist beim Leben beides nicht der Fall. Camus vergisst denn auch ganz schnell seine Eingangsfrage und stellt das Leben als unumgängliches Faktum dar, mit dem man sich nun mal irgendwie arrangieren müsse, je heroisch-leidender, desto besser. Nur ist das Leben eben kein unumgängliches Faktum und wer es als solches betrachtet und dann noch den Siysphos mimt, wird nicht zum absurdistischen Heros, sondern zum Don Quijote, der kühn gegen die Windmühlen des absurden Leidens anstürmt, die es nicht gibt oder besser: nicht geben muss. Das Spiel wird zur Farce. Camus argumentiert von der "Logik des Lebens" aus, wie es Jean Améry genannt hat: "Man muss schließlich leben". "Sein ist immer besser als Nicht-Sein". "Es ist also nicht ganz schlecht, dass wir diesen schweren Stein der Sinnlosigkeit vor uns herschieben, das ist besser, als nichts." Nein. Wer zu feige ist, der Präferabilität des Nichtseins ins Auge zu sehen: okay. Aber er sublimiere diese Feigheit bitte nicht in ein Geschwurbel von der alltäglichen Größe des vermeintlich unvermeidlichen Leidens, von der stetig neuen Auflehnung gegen die vermeintlich unvermeidliche Sinnlosigkeit und so weiter und so weiter.

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    1. Ich denke, man sollte sich davor hüten, ein literarisches Gleichniss 1:1 auf die Lebensphilosophie zu projizieren. Ich habe Camus da etwas anders gelesen, vielleicht mit so etwas wie einer Realismusbrille vor Augen, die allzuliterarisches wegfilterte.

      Auf meinen Punkt gebracht: Um (m)ein gutes Leben zu realisieren, ist erstens die Erkenntnis wichtig, dass es keinen absoluten Sinn und auch nichts ansich sinnvolles gibt und zweitens ist es wichtig, dieses "Problem" (Stein) bewusst durchs Leben mitgetragen wird. Erst das befreit mich, wirklich (aber relativ) sinnvolles zu etablieren. Es ist gewissermaßen eine Entlastung (in Verkleidung einer Entfremdung) vom ewigen Stress des Subjeks und seiner vermeintlichen Authentizität hin zu einer objektiven Gemeinsamkeit in den persönlichen Beziehungen und Institutionen, die jedes Subjekt benötigt, um überhaupt Sinn erleben zu können und mithin frei zu sein.

      Das kann man so sicherlich nicht in Camus allein lesen und ist somit eher meine eigene existentialistische Synthese. (Das meiste verdanke ich da der Überwindung des deutschen Idealismus in Freud und Gehlen.)

      Könnte man Spiel (an dem du dich zu Recht störst, wie ich finde) auch mit Simulation oder vielleicht noch besser mit Inszenierung übersetzen? Sagt er im Original "jeu" ohne weitere Bestimmung? Mein Französisch ist ungenügend.

      Es ließe sich freilich debattieren, ob Spiele wirklich immer freiwillig und mit Ausstieg sind.

      Und noch ein Gedanke zur Sublimierung mit Geschwurbel: Irgendetwas muss man sich ja schon selbst erzählen, wenn man an keinen Gott mehr glauben kann, oder?

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    2. "Auf meinen Punkt gebracht: Um (m)ein gutes Leben zu realisieren, ist erstens die Erkenntnis wichtig, dass es keinen absoluten Sinn und auch nichts ansich sinnvolles gibt und zweitens ist es wichtig, dieses "Problem" (Stein) bewusst durchs Leben mitgetragen wird. Erst das befreit mich, wirklich (aber relativ) sinnvolles zu etablieren."

      Das ist eben die Frage: Kann Sinn relativ sein, kann Sinn etwas von mir Gesetztes sein oder muss Sinn nicht vielmehr von außen kommen? Etwas von mir Gesetztes ist immer willkürlich; Sinn aber ist das Gegenteil von Willkür und Kontingenz, er ist in gewisser Weise zwingend. Wenn man selbst setzt, was sinnvoll ist, bleiben diese Setzungen in einem willkürlichen und kontingenten Punkt verankert, der sich wandelt, der bedingt ist und alles andere als zwingend, denn ich bin nicht zwingend: Genau darum ging es mir ja oben. Ich könnte mich umbringen und es hätte im Großen und Ganzen keine Auswirkungen und dieses Große und Ganze ist nun mal der angestammte Bereich des Sinns. Ein relativer Sinn ist ein Oxymoron und bloßes Sprachspiel - womit wir beim Thema "Spiel" wären.

      In einer zentralen Passage heißt es im "Sisyphos": "Durch das bloße Spiel des Bewusstseins verwandle ich in eine Lebensregel, was eine Aufforderung zum Tode war - und lehne den Selbstmord ab." Im französischen Original (ich kann übrigens weniger als ungenügend Französisch; gerade genug, um dieses Originalzitat zu ergoogeln): "Par le seul jeu de la conscience, je transforme en règle de vie ce qui etait invitation à la mort - et je refuse le suicide." Er spricht also von "jeu", ein paar Seiten früher auch von der "strikten Einhaltung selbstgesetzer Spielregeln". Das meine ich eben damit, dass Camus "Leben" spielt. Er sieht, dass das Leben an sich sinnlos ist, will sich aber deshalb nicht umbringen. Als Philosoph braucht er aber gleichzeitig eine Rechtfertigung, weiterzuleben. Also imaginiert er das Leben als Spiel mit selbstgesetzten Spielregeln. Ein Spiel macht immer Sinn in seinem eigenen Kontext: Es gibt unverbrüchliche Regeln und ein festes Ziel. Nur ist das Selbstbetrug (deshalb fände ich "Simulation" oder "Inszenierung" zwar aufrichtiger, treffender, aber genauso schlimm): Er blendet die Sinnlosigkeit des Lebens zugunsten eines Lebensspiels aus. Über die Kontingenz dieses Lebensspiels mag er geflissentlich hinwegsehen. Ich kann es nicht.

      "Irgendetwas muss man sich ja schon selbst erzählen, wenn man an keinen Gott mehr glauben kann, oder?"

      Genau darum geht es mir: Nein. Muss man nicht. Sicher: Man kann "sich irgendetwas erzählen", sich neue Narrative, neues Geschwurbel jenseits von Gott und Religion etc. suchen, aber bedeutet der Fakt, dass man sich "irgendetwas erzählen muss" nicht bereits, dass man nicht wirklich an diese Erzählung glaubt? Man kann auch einfach dem Faktum ins Auge sehen, dass es keine höhere Rechtfertigung für unser Leben gibt, dass das Leben nicht lebenswert sein könnte, dass es besser wäre nicht geboren zu sein und dass es besser sein könnte, sich umzubringen, als weiterzuleben. Diese Schlüsse sind philosophisch nicht von vornherein abzulehnen. Damit will ich NICHT sagen, dass man sich umbringen sollte. Das hier ist eine philosophische Debatte. Ich will bloß dem allzu leicht verdrängten Gedanken zum Recht verhelfen, dass Sein nicht automatisch besser ist als Nichtsein. Diesen unsäglichen Gedanken scheinen mir Camus und du allzu leichtfertig zu übergehen.

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    3. Achso, das meine ich gar nicht, dass Sinn von mir gesetzt wird. Ich meine eher, dass er erlebt wird. Das muss (und vielleicht kann) man sich nicht vornehmen. Beispiel ist die Familie oder die Arbeit - das sind jeweils Räume, in denen sich das Erlebnis von Sinnhaftigkeit (gerne auch "purpose" - weil es eine pragmatische Richtung bekommt) relativ schnell einstellt. Anders als z.B. bei einem Spaziergang durch die Natur, in der jegliche Sinnhaftigkeit fehlt. Das muss man alles gar nicht werten: Sinnhaftigkeit in Familie oder Beruf kann eine furchtbare Zumutung sein, aber eben auch ein sehr schönes und selbstbestätigendes Erlebnis des Zusammengehörens, der eigenen Selbstwirksamkeit etc. Die fehlende SInnhaftigkeit in der Natur ist äußerst erholsam und entspannend, kann aber auch ängstigen (siehe z.B. Sartres "Ekel").

      Ich sehe das ganz genauso, von mir gesetzter Sinn genügt zur Erfüllung nicht. Aber der Sinn aus den Beziehungen, Kommunikationen, Lektüren, Anschauungen und Interaktionen vieler Arten ist nicht von mir gesetzt, sondern stellt sich ein, ist ein Ergebnis vieler Feedbackschleifen und assoziativer Verknüpfungen. Korrekt - das ist nicht der Sinn des großen Ganzen, aber den gibt es eben nicht, so würde ich sagen. Wir haben nur den weltlichen Sinn in unserer Existenz und dafür oder dagegen können wir einiges tun.

      Schauen wir auf die Religionen: Deren Stärke ist ja weniger der abstrakte Sinn einer Schöpfung, als vielmehr die Kommunion, das gemeinsame Singen, Beten, sich Zuhören, Trösten. Dort wird eben sehr weltlicher Sinn in Form von Erlebnissen produziert. Da sind wir wieder beim Spiel, bei der Inszenierung. Und das kann man Selbstbetrug nennen, aber warum? Bei den Religionen würde ich vielleicht noch mitgehen, weil hier ganz deutlich "manipuliert" wird und somit eine Art des Betrugs oder der Täuschung argumentiert werden könnte. Aber die Sinnhaftigkeit, die ich durch Interaktionen in Gemeinschaften erlebe, ist doch sehr real, keine Täuschung und kaum Inszenierung. WO kommt da (Selbst-)Betrug rein?

      Guter Punkt, dass das Nichtsein nicht schlechter sein muss, als das Sein. Mein vierjähriger Sohn meinte vor Kurzem ganz vehement, dass er Angst habe, tot zu sein und dass er nie nie nie sterben wolle. Verschweigend, dass er sich da vor dem falschen Tod (seinem eigenen) fürchtete, fragte ich ihn, ob es so schlimm war, bevor er geboren wurde? Er schwieg einen Moment und sagte, nein, das sei nicht schlimm gewesen. Ich sagte: Ok, aber da warst du doch tot. Und er meinte, "Nein!" Ich: "Hast du gelebt?" Er: "Nein." Ich: "Ok, du hast nicht gelebt und das war nicht weiter schlimm. Irgendwann wird es wieder so sein, dass du nicht leben wirst und das für dich nicht schlimm sein wird. Das nennen wir tot sein." Irgendwie schien ihm das einzuleuchten (oder er hat einfach das Interesse verloren), das Gespräch endete dort.

      Ist die Abwesenheit von Sinn schlimmer als die Abwesenheit von Sein? Oder fällt das irgendwie zusammen? Oder sind das ganz verschiedene Kategorien?

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    4. "Purpose" heißt Zweck, also das Ziel, das um einer anderer Sache willen erreicht werden soll, ein "Um-Zu-Ziel". Man arbeitet, um zu überleben, aber wozu überlebt man? Hier beginnt der Sinn, der die Zweckhaftigkeit des alltäglichen Lebens transzendiert. Jeder braucht diesen Sinn, egal, wie versteckt er sich geriert. Wenn du sagst, dass du Sinn aus "Beziehungen, Kommunikationen, Lektüren, Anschauungen und Interaktionen vieler Art" beziehst, dann lebst du um dieser Interaktionen willen. Und das ist natürlich okay, das ist sogar hervorragend. Aber ist es das wert?

      Beziehungen zerbrechen, Kommunikation und Lektüre etc. erfordern Anstrengung, es ist eine konstante Arbeit, eben eine Sisyphos-Arbeit, all das am Laufen zu halten und am Ende wirst du nichts davon haben. Natürlich: Camus und du würdet sagen, dass es das wert ist, aber darum geht es mir nicht. Mir geht es um jemanden, der sagen würde: Das ist es nicht wert, diese tägliche, unaufhörliche Steinerollen, diese Beschäftigungsmaßnahmen der Existenz. Wozu Beziehungen knüpfen? Wozu lesen? Wozu glücklich sein? Wozu weise sein? Wie überzeugt ihr so jemanden? Wie antwortet Camus diesem Jemand? Gar nicht. Spiel oder stirb. Akzeptier deine menschliche Beschränktheit und richte dich in ihr ein oder krepier. Das ist in Ordnung; nur ist die menschliche Beschränktheit, die condition humaine, kein Muss. Mir geht es um die Anthropodizee, die Frage, ob Menschen sein sollten und ehrlich gesagt überzeugen mich ein bisschen "Beziehungen, Kommunikationen, Lektüren" etc. angesichts all des (menschlichen) Leidens nicht davon, diese Frage zu bejahen. Würde ich um dieser Dinge willen eine menschliche Existenz mit all ihren Bedingtheiten, Leiden und Entbehrungen dem Nichtsein vorziehen? Nein. Insofern ist auch deine oben beschriebene Interaktionalität nicht Sinn, sondern Zweck: Sie dient dem Menschen als "sozialen Tier" dazu, weiterzuleben und weiterleben zu wollen. Sie ist keine "unabhängige Quelle", sondern in die menschliche Biologie eingeschrieben und insofern in gewisser Weise Selbstbetrug, parteiisch, abhängig, ein Ausdruck des Lebenswillens. Nochmal: Es ist nichts verwerflich daran, persönlich das Menschsein zu bejahen - aber dieses Menschsein an sich muss erst mal begründet werden, besonders, wenn es um andere Menschen geht (Stichwort "Familie").

      Hast du ihm also die Mark-Twain-Pille verabreicht :) Naja, bevor wir geboren werden, sind wir nicht wirklich "tot"; "tot" kann nur jemand sein, der gelebt hat. Insofern hat dein Sohn schon recht: Er war weder tot, noch lebendig, bevor er geboren wurde. Schlimm ist in diesem Kontext nicht der Tod, sondern die Angst, die es nur im Sein gibt etc. blabla

      Die Abwesenheit von Sein bedeutet Leidlosigkeit. Die Abwesenheit von Sinn bedeutet für ein bewusstes Wesen Leid. Das ist natürlich aber ein bisschen stumpf gedacht, aber darauf läuft es für mich (momentan) hinaus.

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  7. Ja, ich denke, da nähern wir uns an. Ich dachte an purpose, weil es eben nicht nur "Zweck" ist, sondern auch "Sinnhaftigkeit". Angelsachsen reden unaufhörlich von purpose und meinen damit etwas, dass dich tiefer greift, als nur am Um-zu. Es ist auch ein religiöser Begriff.

    Und wie du siehst interessieren mich ja diese äußerst pessimistischen Themen und Denker auch, diese Ablehnung der Existenz, die Gnosis. Das hat etwas, das noch viel tiefer reicht, als der affirmative religiöse Glaube oder eben mein atheistisches pragmatisches Einlassen auf einen begrenzten Sinn des Lebens.

    Kann gut sein, dass ich das mit dem Tod vor der Geburt bei Twain gelesen hatte, weiß ich gar nicht mehr. Und ja - ich konnte meinem Sohn nicht widersprechen, dass er früher nicht tot war, aber wenigstens konnten wir uns einigen, dass es (für eien selbst) nicht weiter schlimm ist, nicht am Leben zu sein.

    Kannst du erklären, woher das Leid an der Abwesenheit von Sinn kommt? Für mich ist das sehr schwer nachvollziehbar. In wie fern nimmt mir die Kontingenz etwas vom Leben weg?

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    1. Es "reicht" einfach nicht, nur da zu sein, nur am Leben zu sein, nur ein weiterer biologischer Roboter (= kontingent) zu sein, der irgendwann zerfällt. Existenz ist in dieser Hinsicht Zwang (Hunger = Iss, sonst Schmerzen; Durst = Trink, sonst Schmerzen; pflege soziale Kontakte, sonst Depression, kurz: "Wir können zwar tun, was wir wollen, aber nicht wollen, was wir wollen") und diese Zwangserfahrung widerspricht unserer "freien", bewussten Subjekterfahrung. Wir wollen Harmonie, doch dieser Konflikt stört sie; Tiere brauchen keinen Sinn, weil sie die Subjekterfahrung nicht kennen und ihre Triebe nicht ausbalancieren müssen: Sie SIND ihre Triebe, es gibt da keinen Konflikt zwischen Trieben und einer zweiten Instanz. Um Harmonie herzustellen, brauchen wir "Sinn", bspw. Narrative, die erklären, warum wir leiden, die jenen Konflikt zwischen Zwang und Freiheit harmonisieren. Fehlt ein solcher Sinn (bspw. weil alle Narrative uns nicht mehr glaubwürdig scheinen), bleibt der Konflikt und wir leben in der ständigen Disharmonie zwischen einer gefühlten Freiheit und einem erfahrenen Zwang.

      Besser kann ich's vielleicht nicht erklären. Ist das Dünkel? Ist dieses "es reicht einfach nicht" anmaßend? Gefühlt nicht. Aber gefühlt steckt mehr dahinter, denn tatsächlich ist die Selbstwahrnehmung als "Subjekt" problematisch. Traditionen wie der Zen-Buddhismus streben denn auch nicht danach, neue Narrative zu entwerfen, sondern Harmonie auf die Weise herzustellen, dass sie eine falsche Subjektvorstellung aus der Gleichung streichen: Es gibt überhaupt kein Subjekt, das frei oder autonom wäre, aber genauso wenig sind wir bloß Sklaven unserer Triebe. Das ist im Moment für mich auch der einzige Punkt, an dem man ansetzen kann, persönlich und glaubwürdig aus der pessimistischen Misere zu kommen (Deutscher Idealismus 2.0, sozusagen; Schelling meinte bspw. "Die ganze Construction = [das Dasein] [...] fängt also mit einer Dissonanz an").

      Thanks for coming to my TED-Talk. Aber ernsthaft: Danke, dass du dich hier mit mir rumschlägst und interessante Themen behandelst. Ich habe kaum noch was mit Philosophie zu tun und deine Posts geben mir etwas Futter in dieser Hinsicht. Tut mir leid, dass ich dann halt mal deine Kommentarwand vollätze.

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    2. Ich gebe den Dank voll und ganz zurück! Es ist ja nicht so, dass ich mich gegen Kommentare wehren muss (liest sowieso kaum jemand ernsthaft solche Blogs) und auch in einer anderen DImension will ich mich nicht wehren, denn ich schreibe ja genau deswegen, um darüber ins Gespräch zu kommen (siehe meine bescheidenen Erwartungen an Sinn im Leben). Ich suche geradezu nach Gegenrede, bekomme sie aber selten auf diesem hohen Niveau.

      Ich kann das alles nachvollziehen, was du sagst. Und ich changiere in meiner Haltung dazu. Die meisten meiner schriftlichen Versuche kommen dann aber eher aus so einem "Get-over-it-already"-DÜnkel. Dieses ewige sich Besachweren über die Sinnlosigkeit des Daseins... feiert lieber das Leben. Hört auf, nach dem großen Sinn zu suchen und genießt lieber den Kleinen, eine andere Option habt ihr nicht. So in der Art. Also auch ein Dünkel eben.

      Der Buddhismus hat da eine sehr priveligierte Herangehensweise, die ich sicher besser würdigen könnte, wenn ich mich dazu belesen würde. Ehrlich gesagt, ist es die derzeitige Popularisierung (die auch aus dem Buddhismus selbst kommt und vorangetrieben wird), die mich so abschreckt und es mir verleidet, mich damit ernsthaft auseinander zu setzen.

      Das alles rührt dann an mein anderes großes Interesse: Die Persönlichkeitspsychologie... Ich glaube, dass wir mit Prefärenzen zur Welt kommen (am Tag der Geburt und über die Sozialisation), die uns zu solchen lebensphilosophischen Fragen jeweils bestimmte Haltungen einnehmen lassen. Sind wir z.B. sehr werteorientiert oder eher flexibel, sind wir eher introspektiv oder outgoing, sind wir eher gewissenhaft oder kreativ, sind wir eher verletzlich oder robust? So etwas lässt ganz gut in breiten Langzeitstudien auch kulturell übergreifend abbilden und hat einen großen Einfluss darauf, wer überhaupt "philosophiert" und wie dann "philosophiert" wird.

      Vollätzen sieht anders auch, hatte ich manchmal (am ehesten noch von den sogenannten Misanthropen, von denen ich dann auch schon mal den einen oder anderen drohenden Kommentar löschen musste). Also gern mehr von Kommentaren mit Niveau!

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    3. Entweder das Leben genießen oder schmollen? Klingt eher nach Erpressung zur Freude, nicht nach genuiner Freude (siehe oben: Spiel oder stirb). Dieses "sinnlose Feiern" scheint mir dann auch Ausdruck einer verzweifelten Verdrängung, wie sie symptomatisch für "unsere Zeit" ist; jeden Freitag und Samstag feiern, obwohl man nichts zu feiern hat, feiern, um zu vergessen, dass man eigentlich im ausweglosen Hamsterrad der Bedürfnisse gefangen ist: Ein negatives, defizitäres Feiern. Aber jetzt komme ich langsam wirklich in einen Mürrischer-alter-Mann-Modus. Ein andermal :)

      Ich habe auch meine Probleme mit dem Buddhismus und beschäftige mich nicht wirklich so viel damit, wie ich sollte/vorgebe. Vieles an den verschiedenen Traditionen (auch am "Ur-Buddhismus") ist (wahrscheinlich?) kultureller Ballast und es ist schwer zu entscheiden, was wirklich hilfreich ist und was nicht. Andererseits: Praktiziert man überhaupt noch Buddhismus, wenn man sich nach Gutdünken die Aspekte der Lehre rauspickt, die einem gefallen? Und ist das überhaupt wichtig? Naja. Mit Popularisierung meinst du so was wie Achtsamkeit und Meditation?

      Sicher neigen wir zu bestimmten philosophischen Haltungen aus nicht-philosophischen Gründen. Deshalb sind diese Haltungen aber nicht automatisch falsch oder richtig (was du natürlich nicht behauptet hast). Diskussion beginnt ja da, wo unsere bloße Neigung aufhört. Angeregt von dieser Diskussion habe ich tatsächlich zum ersten Mal seit Jahren wieder ein paar philosophische Gedanken notiert.

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    4. Mit Popularisierung meine ich gerade nicht so etwas wie Achtsamkeit und Meditation. Diese Dinge halte ich für universelle und durchaus lohnende Übungen des Körpers und des Geistes.

      Ich finde zum einen das v.a. durch den tibetischen Buddhismus selbst propagierte romantische Bild einer friedlichen und über alles weltliche erhabene Gemeinschaft problematisch (das ist hoch politisiert, zynisch und kommerzialisiert) und zum andern die darauf aufbauende Trivialisierung des Spirituellen im Westen.

      Beim zweiten Punkt geht mir besonders an die Nieren, wenn wir den Buddhismus als eine Form der Entlastung vom Denken missbrauchen. Ich sehe immer wieder, wie versucht wird, große philosophische Probleme der Erkenntnis oder Wahrheit einfach mit komischen pseudobuddhistischen Sätzen wie "alles ist nichts" oder "alles ist Geist" wegzuwischen. Die Krönung ist dann, wenn der, der nichts mehr sagt oder sagen kann, der auf jegliche Argumente verzichtet (oder keine mehr hat) als "weise" gilt. Und wenn man dann noch eine kritische Nachfrage hat, wird einem bescheinigt, dass man ein armer von Begierden getriebener und von imaginierten Realien verwirrter Wurm sei, der noch so sein Päckchen an Wiedergeburten zu tragen habe.
      Was ich an den von dir genannten Techniken schon für bedenklich halte, ist der inhärente Egoismus (interessant, denn der Buddhismus will ja tendenziell eher weg vom Ego): Meditation, Achtsamkeit, Erleuchtung - all das findet im Individuum statt, ist nicht transportierbar und hilft unmittelbar niemandem, außer vielleicht dem Subjekt dieser Zuschreibungen. Wir gehen weg von gemeinschaftlichen politisch relevanten zu individualisierten Übungen.

      Zuletzt könnte man noch kritisch anmerken, dass der Buddhismus mit Meditation, Mini-Askese und gelegentlichem Klosterurlaub als mentales Fitnesstraining im individualisierten Westen sehr kapitalismusaffin ist. Das an sich ist erst einmal wertfrei, zeigt aber eben den Widerspruch in der Suche nach etwas spirituellen, das noch nicht durch den Westen kontaminiert sei. Sloterdijk, der lange in Indien unterwegs war, analysiert die Popularität des Zen-Buddhismus so: "...die Strömung insgesamt erweist sich aufgrund ihrer therapeutischen und atheoretischen Grundhaltung als ungeduldig genug, um für die spirituellen Aspirationen westlicher Menschen, die das Leben nur als Finale kennen, attraktiv zu sein" (Du mußt dein Leben ändern: Über Anthropotechnik S. 420)
      Ich habe in Warum wir vom Buddhismus fasziniert sind. Und was danicht passt und in Wiedergeburt, Pessimismus und westlicher Buddhismus versucht, das möglichst ohne Vorverurteilung zu beschreiben, bin aber wie gesagt kein Auskenner. Dort habe ich auch mit Sloterdijk versucht zu verstehen, wie es zu Ideen wie WIedergeburt und Nirvana kommen kann und fand ziemlich profane soziologische Gründe.

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    5. "Ich finde zum einen das v.a. durch den tibetischen Buddhismus selbst propagierte romantische Bild einer friedlichen und über alles weltliche erhabene Gemeinschaft problematisch (das ist hoch politisiert, zynisch und kommerzialisiert) und zum andern die darauf aufbauende Trivialisierung des Spirituellen im Westen."

      Gerade mit dem tibetanischen Buddhismus habe ich große Probleme, aber eher aufgrund seiner (äußerlich) so esoterischen, unnötig komplizierten Form (historisch war der tibetanische Buddhismus dann auch der Gegenspieler des Zen-Buddhismus in Tibet bspw.). Natürlichkeit spielt auch die Scheinheiligkeit eines nach außen hin friedliebenden Monastizismus bei gleichzeitiger theokratischer Kastenherrschaft in Tibet darein. Was meinst du mit Trivialisierung? Wenn du das in den unten verlinkten Artikeln erklärst, brauchst du nicht antworten; die werde ich aufmerksam lesen.

      "Was ich an den von dir genannten Techniken schon für bedenklich halte, ist der inhärente Egoismus (interessant, denn der Buddhismus will ja tendenziell eher weg vom Ego): Meditation, Achtsamkeit, Erleuchtung - all das findet im Individuum statt, ist nicht transportierbar und hilft unmittelbar niemandem, außer vielleicht dem Subjekt dieser Zuschreibungen. Wir gehen weg von gemeinschaftlichen politisch relevanten zu individualisierten Übungen."

      Interessanterweise ist dieser Punkt verantwortlich für die größte Spaltung innerhalb des Buddhismus in Theravada- und Mahayana-Buddhismus. Im Theravada, der "ursprünglicheren" Form des Buddhismus, ist das höchste Ideal der Arhat, also jemand, der für sich selbst das Erwachen erlangt und aus dem Kreis der Wiedergeburten aussteigt. Gerade aufgrund des (scheinbaren?) Egoismus dieses Ideals hat der Mahayana-Buddhismus (darunter der Zen-Buddhismus) ein anderes Ideal entwickelt: den Bodhisattva. Der Bodhisattva erreicht zwar das Erwachen, bleibt aber freiwillig im Kreis der Wiedergeburten, um allen anderen Wesen auf dem Weg zum Erwachen zu helfen. Im Zen-Buddhismus gibt es bspw. die Parabel vom Ochsen und seinem Hirten. Die letzte Stufe des spirituellen Weges ist es, nach dem Erwachen "auf den Marktplatz zurückzukehren", das heißt: unter die Menschen zu gehen und ihnen zu helfen. Auch im Theravada gibt es übrigens solche sozialen Bestrebungen (damit kenne ich mich aber nicht so gut aus). Darüber hinaus kann man natürlich zwei Dinge kritisieren: Erstens wird so etwas wie Meditation und Achtsamkeit im Westen aus seinem spirituellen Kontext gerissen (Meditation war im Theravada bspw. lange Zeit einen Nischenpraxis der Mönche; Laien und viele Mönche haben überhaupt nicht meditiert) und somit dem individualistischen Zeitgeist aufgepfropft (vgl. deinen letzten Absatz). Zweitens ist es aus religiöser Perspektive nicht sicher, ob es so etwas wie einen Bodhisattva überhaupt geben kann. Selbst wenn man nach dem Erwachen im Samsara bleiben wollte, könnte man es evtl. nicht, weil die Welt einfach nicht so aufgebaut ist. Keine Ahnung.

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    6. Danke, das sind interessante Einsichten. Es fällt mir auch nicht ein, den Buddhismus aus meiner Perspektive als so oder so zu beschreiben, denn sicherlich - und das beschreibst du ja - gibt es verschiedene z.T. gegensätzliche Strömungen, wie in allen großen Religionen, in denen ich mich gar nicht auskenne.

      Wenn ich sage, dass Techniken wie Meditation, Achtsamkeit, Erleuchtung eher egoistisch sind und weg gehen davon, eine "bessere Gesellschaft" zu schaffen, dann meine ich eben diese trivialisierten oder besser destillierten und aus ihrem Zusammenhang gerissenen Modeerscheinungen. "Früher gingen wir protestieren, heute meditieren", könnte man das runterbrechen. Mit Buddhismus hat das nicht viel mehr zu tun, als mit Islam, Juden- oder Christentum, wo es auch immer Techniken der Meditation, Achtsamkeit und Erleuchtung gegeben hat. Nur wer heute meditiert, beruft sich eben immer auf irgend etwas Buddhistisches. Und das macht mich skeptisch.

      Aber ich habe noch einmal über deinen Gedanken nachgedacht, bevor wir auf den Buddhismus kamen: "Es 'reicht' einfach nicht, nur da zu sein, nur am Leben zu sein, nur ein weiterer biologischer Roboter (= kontingent) zu sein, der irgendwann zerfällt." Das interssiert mich noch nachhaltig.

      Was meinst du, wie kommt es zu so einem Anspruch? Es hat uns doch nie jemand vor, mitoder nach unserer Geburt etwas versprochen, das über das Biologische hinausgeht. Es gibt keine Verpflichtung, uns gegenüber für Sinn zu sorgen. Ist das in sich schon die Kränkung?

      Das "Absurde" aus meiner Perspektive ist ja nicht, dass es keinen großen übergreifenden Sinn gibt, keinen Schöpfer, der etwas mit uns vor hätte. Verrückt (zumindest außerordentlich erstaunlich) wäre es ja geradezu, wenn es so etwas gäbe. Das fände ich absurd. Kommt das alles vielleicht aus einer historischen Idee oder falsch gestellten Frage wie der Theodizee? Also, ja: Dieser in der Kränkung implizierte Anspruch kommt mir etwas anmaßend vor. Wir könnten auch sagen, dass es uns überhaupt nicht ansteht, nach der Geburt und über die Existenz hinaus irgend etwas zu verlangen. (Eine Mensch-Tier-Unterscheidung, die das kongnitive daran erklärt aber den Anspruch nicht auflöst, hilft hier nicht weiter. Und ich bezweifle, dass es stimmt, dass wir nicht -mittelbar - wollen können, was wir wollen.)Ideen?

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    7. "Es hat uns doch nie jemand vor, mit oder nach unserer Geburt etwas versprochen, das über das Biologische hinausgeht. Es gibt keine Verpflichtung, uns gegenüber für Sinn zu sorgen."

      Das sehe ich anders. Wenn man ein menschliches Wesen zeugt, entreißt man es einer ewigen Leidlosigkeit. Es leidet nicht, es vermisst nichts, es ist nicht. Viele Leute stellen sich das Nichts als einen Mangelzustand vor, etwa als weiße Fläche ohne Formen und Farben; aber auch diese weiße Fläche ist ja schon etwas. Mangel ist etwas, nämlich die Abwesenheit von etwas anderem, Mangel setzt voraus, das vorher etwas anderes war. Das ist nicht der Fall beim Nichts. Das Nichts ist unvorstellbar, aber trotzdem ist es nicht widersinnig, von ihm zu reden (vielleicht hast du mal Ludger Lütkehaus' großartiges Buch "Nichts" gelesen?).

      Jedenfalls: Dieser "Zustand" ist mehr als göttlich, denn auch Götter wollen, unterliegen einem Willen und damit einem Mangel und damit einer defizitären Seinsweise. Wo ein Wille ist, ist ein Mangel an dem, was gewollt wird. Auch ich denke übrigens, dass ein Schöpfer, der einem einen Lebenssinn zuweist, das absurde Dilemma nicht im Geringsten verändert: Nur weil jemand etwas geschaffen hat, hat er nicht automatisch Verfügungsgewalt über seine Schöpfung und die Schöpfung erfährt nicht automatisch einen Sinn, nur weil er ihr von ihrem Schöpfer zugewiesen wurde.

      Jedenfalls: Aus diesem mehr als göttlichen "Zustand" der Willens- und Leidlosigkeit reißt der Erzeuger jetzt sein Kind in die menschliche Existenz. Wie könnte da das Kind nicht einen Anspruch auf Erklärung erheben: "Ich könnte auch nicht sein - warum bin ich also?" Ich müsste all die Zumutungen des Lebendigseins - Schmerzen, Hunger, Kälte, Demütigung, Arbeit etc. etc. - nicht erfahren. Ich wäre nicht in der defizitären Seinsweise des Wollens gefangen. Wir können übrigens tatsächlich nicht wollen, was wir wollen (vielleicht meinen wir hier nicht dasselbe). Hast du dir deine Sexualität ausgesucht? Hast du dir ausgesucht, ein soziales Wesen zu sein? Hast du dir ausgesucht, Schmerzen vermeiden und Lust vermehren zu wollen? Und auch all das "Positive" sind im Kontext der Alternative zwischen Sein und Nichtsein Zumutungen: Liebe, Sinnesfreuden, Anerkennung etc. All diese Dinge entspringen einem Bedürfnis, das heißt: Zunächst einmal einem Mangel. Man muss sie sich erarbeiten und auch wenn diese Erarbeitung als sinnvoll erfahren werden kann: Sie ist nicht zwingend notwendig, denn meine Geburt war nicht zwingend notwendig und insofern sind diese Dinge zwar ganz schön, aber ihnen haftet doch der Mief der Kontingenz an: "Alles war freundlich, alles war nett, / Aber wenn ich weiter geschlafen hätt’/ und tät’ von alledem nichts wissen, / Würd’ es mir fehlen, würd’ ich’s vermissen?"

      Wenn Existenz nicht unter allen dankbaren Gegebenheiten (jetzt darf gelacht werden) besser ist als Nicht-Existenz, warum dann Kinder zeugen? Das ist keine verschwurbelte, metaphysische oder irgendwie anmaßende Spekulation, sondern eine ganz konkrete Frage. Weil wir nun mal keine rein biologischen Roboter sind, sondern uns unseren Trieben widersetzen können (hier kommt der Sinn ins Spiel, denke ich), müssen wir sie stellen UND beantworten, uns selbst und unseren (hypothetischen) Nachkommen: Wir haben eine Verpflichtung, für Sinn zu sorgen, denn unser Entscheidung zur Fortpflanzung bedeutet immer die Erschaffung von unnötigem Mangel und Leid.

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    8. Zu der Frage des Wollen-Wollens, nur damit das vielleicht gleich weg ist: "Hast du dir deine Sexualität ausgesucht? Hast du dir ausgesucht, ein soziales Wesen zu sein? Hast du dir ausgesucht, Schmerzen vermeiden und Lust vermehren zu wollen?" Das sind gute Fragen und ich glaube die Asketen beantworten doch genau diese Frage, ob wir wollen können, was wir wollen, indem sie durch hartes Training oft erfolgreich versuchen, selbst solche elementaren Wollenszustände zu beeinflussen. Sie wollen das nicht mehr wollen und schaffen das auch zumindest zeitweise. Wir beeinflussen unsere Begierden und unser Wollen besonders dort willentlich, wo wir trainieren. Auch das Bezwingen einer Sucht könnte als solch ein (hartes) Training bezeichnet werden. Aber gut, das wäre vielleicht ein Thema für sich.
      Deine Gedanken zum Reißen aus einem mehr als göttlichen Zustand der Leidenslosigkeit durch das Zeugen und zur Welt bringen ähneln sehr meinen eigenen Gedanken, die ich immer wieder wälze, wenn ich an meine Familie denke. Oben drauf kommen noch die ganzen ökologischen Erwägungen und das Ende des gesellschaftlichen Versprechens, dass es unsere Kinder einmal besser haben werden. Das nur am Rande.

      "Aus diesem mehr als göttlichen 'Zustand' der Willens- und Leidlosigkeit reißt der Erzeuger jetzt sein Kind in die menschliche Existenz. Wie könnte da das Kind nicht einen Anspruch auf Erklärung erheben." OK, aber sind die möglichen Adressaten hier dann nicht die Eltern, die wiederum auch nur kleine Sinnangebote bekommen und zu vergeben haben? Du sagst es ja selbst: "Wir haben eine Verpflichtung, für Sinn zu sorgen, denn unser Entscheidung zur Fortpflanzung bedeutet immer die Erschaffung von unnötigem Mangel und Leid." OK, da gehe ich mit. Aber steht das nicht im Widerspruch zu dem eigentlich großen Sinn,den du forderst: "Das ist eben die Frage: Kann Sinn relativ sein, kann Sinn etwas von mir Gesetztes sein oder muss Sinn nicht vielmehr von außen kommen? Etwas von mir Gesetztes ist immer willkürlich; Sinn aber ist das Gegenteil von Willkür und Kontingenz, er ist in gewisser Weise zwingend."
      Am Ende müssen wir uns doch damit abfinden, was dir so defizitär erscheint: "Fehlt ein solcher Sinn (bspw. weil alle Narrative uns nicht mehr glaubwürdig scheinen), bleibt der Konflikt und wir leben in der ständigen Disharmonie zwischen einer gefühlten Freiheit und einem erfahrenen Zwang." Sicher können wir diesen Stein auch vor uns herschieben, so wie Sisyphos oder wir schieben ihn lautlos und ohne Aufsehen zu erregen vor uns her. Oder wir feiern einfach desperately. Am Ende alles nur "coping mechanisms", wenn man von der Selbsttötung absieht. Oder übersehe ich etwas?

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    9. Asketen mögen daran arbeiten und vielleicht können sie das Wollen tatsächlich ein bisschen ... abschwächen? Abändern? Ich denke, Asketen arbeiten eher an ihrer Respons auf Willensimpulse. Ich glaube kaum, dass ein Asket bspw. sexuelle Begierden vollkommen ausschalten kann (und wie würde man das überhaupt messen?). Und ist nicht auch der Wille zum Nicht-Wollen ein Wille? Das ist wohl wirklich ein Thema für sich.

      "OK, aber sind die möglichen Adressaten hier dann nicht die Eltern, die wiederum auch nur kleine Sinnangebote bekommen und zu vergeben haben?"

      Ja, ich denke schon. Die Eltern können auch nicht erbringen, was ihnen nicht erbracht worden ist, aber sie können sich weigern, diesen Mangel zu perpetuieren. Ich glaube tatsächlich, dass wir Geborenen uns mit der Sinnlosigkeit abfinden müssen, dass angesichts der Alternative einer vollkommen freien, von allen Bedürfnissen gereinigten Nicht-Existenz alle Sinn- und Sinnesfreuden der Existenz nur "coping mechanisms", nur Trost sein können. Alles Positive ist in diesem Kontext nur ein Pflaster, das man auf eine Wunde legt, die einem überhaupt nicht hätte beigebracht werden dürfen.

      Die Zwickmühle des Sinns liegt eben darin, dass Sinn weder willkürlich noch aufgezwungen sein darf. Wenn er aufgezwungen ist, sei es durch die Weisung eines Gottes, eines biologischen Imperativs oder sonst einer Instanz, ist es nicht "mein Sinn", bin ich nur ein Rädchen in einem fremden System. Gleichzeitig will ich aber so ein Rädchen sein, will nützlich sein, mich nützlich fühlen. Irgendwo habe ich mal gelesen/gehört, dass Sinn das Gefühl des Eingebundenseins in einem größeren System ist und diese Erklärung hat was für sich. Nur wie zwischen "Eingebundensein" und "Hineingezwungensein" unterscheiden? Gedanken?

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    10. Dieses "entfremdete" VS "genuine" Eingebundensein in ein System ist vielleicht wirklich eine gute Veranschaulichung für Sinn, wenn ich so darüber nachdenke. Im Kleinen kann man wirklich Sinn erfahren: Wenn ich mich bspw. in einer Organisation für Umweltschutz engagiere, empfinde ich das als genuin sinnvoll, weil ich für ein System arbeite, das "das Richtige" tut. Im Großen bin ich da pessimistischer aus oben genannten Gründen. Es gibt durch unser Bewusstsein, das die Schieflage des Geborenseins erkennt, kein genuin gutes System. Alles ist entfremdet, weil alles, verglichen mit der Alternative der Nicht-Existenz, aufgezwungen ist. Alles ist Nicht-Ich, ich bin vollkommen determiniert. Womit wir wieder bei den Bewusstseinspessimisten Zapffe und Ligotti wären. Das Bewusstsein wieder in einen "natürlichen" Zusammenhang einbetten, wie es die Romantiker wollten, das wäre vielleicht ein Ausweg aus der Sinn-Misere (der in den letzten 200 Jahren nicht wirklich geglückt ist. Schelling ist später zum Pessimisten geworden, Hölderlin wahnsinnig, Hegel Professor ...)

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    11. Zu deinem letzten Punkt könnten wir nicht weiter auseinander sein. Ich bin wie oben schon mit Verweis auf die Überwindung des deutschen Idealismus bi Freud und Gehlen (und damit auch der Romantik) angedeutet ein dezidierter Verfechter der Entfremdung (die aus der Entlastung kommt) und damit auch ein Verfechter der Institutionen als Agenten der Entfremdung. Aber dasmüssten wir tatsächlich an anderer Stelle ausdiskutieren.

      Zu dem ursprünglichen Thema (übrigens sagt die englischsprachige Welt dazu "Meaning of Life", was noch einmal einen ganz neuen Aspekt mitbringt) scheinen wir die verzweifelt gesuchte Sackgasse gefunden zu haben. Einen kleinen Punkt dazu hätte ich noch, der mir als Freund der Pragmatiker doch wichtig ist:

      Wenn du im großen Stile und repräsentativ Menschen über alle Kulturen hinweg befragst, wird die Mehrheit sagen, sie seien lieber am Leben und hättem lieber gelebt, als dass sie nie existiert hätten. Das geht durch alle Bildungsschichten, über Arme und Reiche hinweg und alle Lebensalter. Ist das nicht auch etwas? Pessimisten und Misanthropen sagen dann immer "naja, die sind eben alle naiv und klammern sich an das bisschen nackte Existenz, das unwürdiger nicht sein könnte." Ich vermute, dass da mehr dran ist, so ein "joie de vivre", eine nahezu unbegründete Freude am Erleben, am Wahrnehmen, am Denken und Lieben oder was auch immer. Man könnte also provokant sagen: Zur Hölle mit euch Misanthropen! Heult doch, wütet doch und macht was ihr wollt. Ihr seid in der Minderheit, beinahe bedeutungslos. Die meisten wollen ihre Freude am Leben auskosten und werden das einfach tun."

      Du weißt, dass ich da differenzierter bin, aber nur so versuchsweise als Advokat des Lebens.

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    12. Argumentum ad populum, also ein logischer Fehlschluss, der in einer Debatte nichts zu suchen hat. Ich könnte jetzt viele gemeine Dinge sagen, warum die Mehrheit der Menschen hier kein guter Richter ist. Die Mehrheit der Menschen ist ungebildet und dumm. Die Mehrheit der Menschen denkt mehr in kulturellen Vorprägungen als für sich selbst. Antinatalismus wird so zu einem kategorischen Tabu, ohne dessen Prämissen auch nur in Erwägung zu ziehen. Die Mehrheit der Menschen betrügt sich selbst (s. Zapffes vier Selbstbewahrungsmechanismen). Die Mehrheit der Menschen denkt eher mit dem Bauch als mit dem Hirn, und der Bauch hat nun mal Hunger. Dagegen könnte man sehr gut einwenden, dass auch das Hirn kein unparteiischer Richter in dieser Sache ist.

      Allerdings wäre die Vorverurteilung der Mehrheit der Menschen in dieser Sache eine wirklich krasse und selbstgerechte Gängelung. Ich werde niemandem vorschreiben, dass er gefälligst traurig und lebenssatt zu sein habe. Solange eine vermeintliche Lebensfreude nicht als Argument missbraucht wird, einen weiteren Menschen in die Welt zu zwingen: Go for it. Eine letzte Sache auch von mir noch:

      "Zur Hölle mit euch Misanthropen! Heult doch, wütet doch und macht was ihr wollt."

      Gerade über diesen Aspekt habe ich, angestoßen durch diese Diskussion, Gedanken gemacht. Im Grunde heißt das ja: Wenn dir das Leben nicht gefällt, dann bring dich halt um. Aber so einfach ist es nicht. Der Antinatalist will nicht den Tod, sondern er will nicht geboren worden sein. Schopenhauer hat es mit seinem Argument gegen den Selbstmord ganz gut auf den Punkt gebracht: Wer sich umbringt, wendet sich gegen SEIN EIGENES zufälliges Leben, nicht gegen das Leben an sich. Der Suizidant bejaht das Leben an sich, nur sein eigenes ist aus diesem oder jenen Grund nicht wünschenswert. Unter anderen Umständen würde er das Leben annehmen. Durch seinen Akt perpetuiert der Suizidant gewissermaßen sogar das Leben an sich, denn er entfernt ein inkompatibles Element daraus. Der Antinatalist aber verneint nicht sein eigenes Leben, sondern das Leben an sich. Selbst wenn er sich umbringen würde, könnte immer wieder jemand geboren werden, der dieses Geborenwerden ablehnt und keine Chance hat, es rückgängig zu machen. Der Antinatalist muss also für das allgemeine Aussterben der Menschheit agitieren, wenn er seine Probleme mit dem Leben beseitigt sehen will, wie lächerlich die Erreichbarkeit dieses Ziels auch anmutet.

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    13. Ich glaube nicht, dass ich da einen Fehlschluss ins Spiel gebracht habe, denn das geht nur bei Propositionen und Ableitungen, die formallogisch auf Prämissen aufbauen. Also z.B. wenn ich gesagt hätte: "Die Mehrheit der Menschen ist für das Leben, also ist das Leben gut." (Da ist gleich noch der naturalistische Fehlschluss mit drin.) Ich habe ja eine Frage gestellt oder – wenn du willst – einfach behauptet, dass es doch auch etwas sei, wenn Milliarden Leute gern am Leben sind, egal aus welchen (ihnen untergeschobenen) Gründen. Was ich damit sagen will: Das ist doch phänomenal! Diesen Leuten kann man ja nicht einfach sagen: Ihr irrt alle! Genausowenig kann man das der Minderheit sagen, die das fundamental ablehnen, das will ich auch zugeben. Ich finde, diesen "joie de vivre" kann man philosophisch nicht unbeachtet lassen. Was man aber auch sagen muss: Philosophisch interessant sind einfach die Pessimisten, die Misanthropen oder Antinatalisten, denn sie stellen einfach die besseren Fragen (oder überhaupt die einzig philosophisch relevanten Fragen).

      "Im Grunde heißt das ja: Wenn dir das Leben nicht gefällt, dann bring dich halt um." Oha, so würde ich das nicht verstanden wissen wollen. Aber trotzdem extrem aufschlussreich deine Unterscheidung zwischen Suizdant und Antinatalist und die folgende Differenzierung.

      Danke für diese anregende Debatte bis hierhin. Gern mehr hier oder anderswo, wenn dich etwas interessiert.

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    14. Stimmt, du hast das nicht wirklich als Behauptung hingestellt, entschuldige.

      Naja, Milliarden Menschen glauben an Gott/Götter o. Ä. und denen sagst du als Atheist ja auch: Ihr irrt alle! Warum sollten sich die Menschen in Bezug auf die Sinnhaftigkeit des Lebens nicht auch irren können? Natürlich kann man jemandem nicht sagen: Mein Freund, du empfindest nicht wirklich Lebensfreude, du würdest nicht wirklich lieber geboren als nicht geboren sein. Wie gesagt: Das wäre eine lächerliche Bevormundung; ich kann jemandem nicht vorschreiben, wie er sich zu fühlen hat. Ich glaube schon, dass die meisten Menschen wirklich lieber geboren wurden und ihr Leben als sinnvoll empfinden. Aber ich denke, dass es gute Gründe gibt, diese Ansichten anzuzweifeln, besonders wenn man sich die philosophische Kompetenz der meisten Menschen ansieht (s. o.). Ein Großteil dieser Ansichten ist mehr Bauchgefühl oder Rechtfertigung des Bauchgefühls als unvoreingenommene Reflexion und - wie gesagt - der Bauch hat Hunger.

      Den Freud/Gehlen-Text werde ich mir auf jeden Fall anschauen, wenn ich Zeit habe. Und auch so natürlich immer gerne vorbeigucken oder im Archiv stöbern!

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  8. Da hast du Recht. Ich meine nicht, dass ich irgendwem zugestehen würde, dass ihre Meinung, das Leben habe einen Sinn, unwidersprochen bleiben muss. Das geht meines Erachtens sogar Hand in Hand mit der Gottesfrage. Also wenn ich als Atheist sagte, es gibt keinen Gott, dann habe damit eigentlich auch gleich die große Sinnfrage weggekippt.

    Was ich meine, ist, dass der weitverbreitete "joie de vivre" philosophisch relevant ist, z.B. aus ästheticher Sicht oder aus lebensphilosophischer Fragestellung (also: "Wie gelingt mein Leben?"). Sorry - ich habe mich damit kommentarlos von unserer anfänglichen existentialistischen Fragestellung entfernt.

    Gehlen kommt in einigen Texten vor, den oben verlinkten halte ich für besonders relevant. Ansonsten kannst du die anderen Gehlentexte auch über diese Seite schnell finden: www.geistundgegenwart.de/p/philosophen.html.

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