tag:blogger.com,1999:blog-7288310468234093504.post9114883975014139517..comments2024-03-16T03:40:26.265+01:00Comments on Geist und Gegenwart: Maschinen, denken, TodGeist und Gegenwarthttp://www.blogger.com/profile/09734004134678739065noreply@blogger.comBlogger6125tag:blogger.com,1999:blog-7288310468234093504.post-82898617719954316352022-11-04T11:29:52.160+01:002022-11-04T11:29:52.160+01:00Hallo Nirmalo, ich habe mich etwas durch deine kle...Hallo Nirmalo, ich habe mich etwas durch deine kleinteilige Beschäftigung mit den Bruchstücken der Zitate gequält. Ich kann dazu nicht richtig etwas sagen, weil sich das, was du schreibst, thematisch neben dem zu bewegen scheint, was ich in diesem Artikel auszudrücken versucht habe. Da mir das nicht für alle LeserInnen (siehe du) gut gelungen zu sein scheint, will ich hier nur noch einmal in einem Satz das von mir untersuchte Problem zusammenfassen:<br /><br />Warum wird das regelbasierte Denken diffamiert (welchen intuitiven menschlichen Präferenzen kommt das entgegen) und was ist die Gefahr, wenn wir uns vom regelbasierten Denken verabschieden (hier an Hannah Arendts Beispiel "Eichmann").<br /><br />Danke dennoch fürs Lesen und Verarbeiten in den dir zur Verfügung stehenden Gedamnkenbahnen. Das ist für mich auch immer eine wertvolle Lektion zu sehen, wie verschiedene Menschen eben sehr verschieden lesen, verstehen und daher eben verschieden reagieren. Das gilt es immer mitzudenken.Geist und Gegenwarthttps://www.blogger.com/profile/09734004134678739065noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7288310468234093504.post-43763815314590205702022-11-02T16:14:55.207+01:002022-11-02T16:14:55.207+01:00Zitat: „Wer nicht denkt, kann nicht moralisch fund...Zitat: „Wer nicht denkt, kann nicht moralisch fundiert handeln.“<br /><br />Das stimmt. – Aber nicht in dem Sinne, den du hier vermutlich meinst.<br /><br />A - Die Moral ist ein Handlungskatalog, der uns von anderen Leuten in die Hand gedrückt wurde. Um sinnvoll in ihm blättern zu können, braucht es den denkenden Verstand. <br /><br />B - Für das richtige Handeln braucht es weder <br />diesen Katalog, noch den denkenden Verstand.<br /><br />✿<br /><br />Zitat: „Die Maschine hat dem Individuum hier das Denken gewissermaßen abgenommen.“<br /><br />Nein, das ist nicht wahr. Das menschliche Denken ist das <br />menschliche Denken und bleibt das menschliche Denken.<br /><br />Die Maschine spiegelt nur einen geringen Teil unseres logischen Denkens wider. Alles, was in die Maschinen ausgelagert werden kann, wird ausgelagert werden.<br /><br />In Sachen Erinnerung ist die Maschine - gegenüber <br />vergleichbarer Möglichkeiten des Menschen - unschlagbar.<br /><br />Denn Mensch und Tier müssen – um leben zu <br />können – vergessen. Die Maschine braucht das nicht. <br /><br />✿<br /><br />Zitat: „Was ich wirklich genieße, kann nur ich selbst behaupten. Diese Selbstaffirmation...“<br /><br />Das ist keine „Selbstaffirmation“, sondern eine nicht nachweisbare Tatsache.<br /><br />Das Objektivieren ist uns so wichtig geworden, daß wir leicht die Klarheit darüber verlieren, wann es möglich ist und wann es nicht möglich ist.<br /><br />Geschmack ist nicht objektivierbar.<br /><br />Es gibt nur wenige Banalitäten, die objektivierbar sind.<br /><br />Wesentliches ist nicht objektivierbar.<br /><br />✿<br /><br />Zitat: „Über die eigenen Gefühle, den Geschmack, die Liebe ... kann nur die oder der Einzelne selbst Autorität haben, andere haben hier nichts mitzureden.“<br /><br />Genau. So is.<br /><br />Nur hat es nichts mit „Autorität“ zu tun. Es ist einfach so.<br /><br />Was geht, das geht <br />und was nicht geht, <br />das geht halt nicht. <br /><br />Das (zum Beispiel) unterscheiden zu lernen, nennen wir intelligentes Handeln.<br /><br />Einige von uns werden inzwischen Kontakt mit dem Corona-Virus gehabt haben. Sie können von ihren Erfahrungen in Sachen Geschmack differenziert berichten.<br /><br />✿<br /><br />Zitat: „Das bedeutet auch: Das kannst du mir selbst mit den besten Argumenten nicht ausreden. So sehe ich das und basta“<br /><br />Jemanden überzeugen zu wollen, liegt <br />letztlich die Saat der Gewalt zugrunde.<br /><br />✿<br /><br />Zitat: „...nicht die wirkliche Neugierde nach dem, was wahr ist“<br /><br />Die Wahrheit ist gewaltlos. Wenn der Mensch so weit ist, erscheint sie. Wenn er für sie bereit ist.<br /><br />Erkenntnis und Wahrheit... <br />lassen sich nicht einprügeln.<br /><br />PS: Es müßte noch geklärt werden, von welchem Aspekt des Begriffs „Wahrheit“ hier die Rede ist.Nirmalohttps://philosophischereplik.home.blog/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7288310468234093504.post-460748070932596212022-07-27T19:53:46.072+02:002022-07-27T19:53:46.072+02:00Ich gebe dir Recht, dass diese Diskussion nicht le...Ich gebe dir Recht, dass diese Diskussion nicht leicht ist. Wir kommen da in die hohe Schule der Philosophie und ich würde nicht von mir behaupten, dass ich mich darin sehr sicher bewege. Ein eigener Artikel dazu wäre eine echte Herausforderung. Mal sehen. Aber erst einmal versuche ich im Kommentar weiter zu kommen, auch um zu verstehen, was du genau meinst.<br />Du sagst es ja selbst, dass du die Begriffe als "leer" empfindest. Das ist so, weil jede/r die Begriffe so füllt, wie es ihrer Meinung entspricht. Und das ist ja im Grunde das Gegenteil von Philosophie. Die ist in ihrem Herzen "konservativ", was Begriffe angeht. Sie kann nicht mit jeder Mode einhergehen und Freiheit mal als das "Recht des Einzelnen, alles zu tun, was er oder sie mag" und das nächste Mal als "das Recht des Einzelnen vor Übergriffen anderer" definieren. Die erste Analyse zeigt schon, dass sich diese zwei Interpretationen regelrecht widersprechen. Daher braucht die Philosophie eine Definition von Freiheit und daraus können nur kohärente Interpretationen abgeleitet werden, also solche, die sich nicht widersprechen. Schau doch einfach in ein (philosophisches) Wörterbuch, um eine Definition von Freiheit zu finden. Diese kannst du dann nehmen, um alle möglichen Äußerungen über "Freiheit" regelbasiert auf ihre Stimmigkeit zu überprüfen (besser ist übrigens, das nicht allein zu tun, sondern im Austausch).<br /><br />Die Philosophie kann also genau der Schiedsrichter sein, nach dem du suchst und mit dem sich falsche (nicht ableitbare) Interpretationen disqualifizieren lassen. Auf die Art schützt die Philosophie solche Begriffe vor Aushöhlung und Leere. Dein Satz "FREIHEIT ist zum Nichts verkommen" impliziert im Grunde, dass du all den sorglos von Freiheit daher plappernden Menschen eine Definitionsmacht über den Begriff einräumst. Davon würde ich absehen und eher sagen: Das, was die Leute plappern, ist leer, hat keinen Sinn, hat mit dem Begriff Freiheit, wie er richtig verwendet würde, nichts zu tun.Geist und Gegenwarthttps://www.blogger.com/profile/09734004134678739065noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7288310468234093504.post-44447962131896750612022-07-22T19:07:01.096+02:002022-07-22T19:07:01.096+02:00Stimme in allem zu - aber nicht zum letzten Absatz...Stimme in allem zu - aber nicht zum letzten Absatz, in dem du mir ja auch explizit widersprichst. Dazu wünsche ich mir einen weiteren Artikel, der das genauer ausführt - vielleicht auch anhand von Beispielen. <br />Es nervt mich selbst, dass ich die genannten Begriffe zunehmend als "leer" empfinde. Man kann sie mit so viel unterschiedlichem Gehalt versehen und immer wieder auf Freiheiten Anderer beziehen (Generationengerechtigkeit ist z.B. neu - und was ist mit der Tierwelt?), dass ich schon fast allergisch reagiere. <br /><br />Gerade FREIHEIT ist zum Nichts verkommen: die einen verlangen den Erhalt des Status Quo wg. der eigenen Freiheit, die anderen verteidigen neue Gesetze und Verbote ebenfalls im Namen der Freiheit, die es zu erhalten gäbe. "Logik" ist aus meiner Sicht in diesen Kontexten ein Instrument, das alle Seiten für sich nutzen können. Aber hey, ich hab was auf dem Herd und muss jetzt erstmal stoppen.... :-)Claudianoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7288310468234093504.post-76193258934113474142022-07-22T15:37:35.118+02:002022-07-22T15:37:35.118+02:00Hallo Claudia, danke für deine guten Gedanken dazu...Hallo Claudia, danke für deine guten Gedanken dazu! Eigentlich müsste man dazu ein tiefes Gespräch führen, denke ich. Da ist so viel drin, das man argumentativ nur im Wechselgespräch gut auflösen kann. Aber ich fange mal näherungsweise an zu erklären, was ich in Hinsicht auf deine Fragen und das von mir geschriebene denke:<br /><br />Ganz klar, das "innere Zwiegespräch" ist nicht mit dem "stringent logischen Denken" gleich zu setzen. Wie du schon sagst, geht das gar nicht und ich bin auch weit dvon entfernt zu behaupten, dass es "auf der einen Seite" das Denken und auf "der anderen Seite" das Fühlen gäbe. Das durchkreuzt sich gegenseitig ständig. <br /><br />Was ich eher meine ist, dass man, um zu ethisch korrekten Entscheidungen zu kommen, zumindest ein starkes Interesse daran haben muss, dass man nicht nur seine eigene Meinung vertritt, sein eigenes Bauchgefühl bestätigen will oder kognitive Dissonanzen vehindern will. Sondern im Gegenteil: Man muss bewusst in Kauf nehmen und das auch begrüßen, dass man sich selbst auf die Schliche kommt, die eigene Meinung ändern kann, das eigene Bauchgefühl korrigieren oder die eigenen Überzeugungen in Konflikte miteinander kommen können.<br /><br />Das wiederum ist nur möglich, wenn man "regelbasiert" denkt, also der korrekten Argumentation den Vortritt vor der eigenen gewollten Meinung lässt. Denn was heißt denn "regelbasiert" Denken? Das heißt am Ende, dass meine Agrumente nicht nur für mich selbst gelten, sondern von anderen nachvollzogen werden können, sie können verallgemeinerbar gemacht werden. Und das unterscheidet sie von bloßen Meinungen oder vom Bauchgefühl. <br /><br />Das das alles von Gefühlen begleitet wird, von Kreativität oder anderen idiosynkratischen Einflüssen ist natürlich völlig ok und unausweichlich, ja sogar hilfreich. <br /><br />Und das "Interesse an dem, was wahr ist", ist eben erst einmal eine Voraussetzung. Das heißt nicht, dass man deswegen auch "alle Wahrheiten" entdecken kann. <br /><br />Zu solchen Begriffen wie Freiheit oder Gerechtigkeit will ich dir klar widersprechen: Genau bei diesen Begriffen wird das eben wichtig, dass wir sie "verallgemeinerbar" interpretieren, also "regelbasiert" und von Logik geleitet. Denn sonst wird es "ideologisch"... wo die Idee die Logik determiniert. Nur wenn die Logik die Idee determiniert, kann es in ernst gemeinten Argumentationen überhaupt eine gute Idee sein.Geist und Gegenwarthttps://www.blogger.com/profile/09734004134678739065noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7288310468234093504.post-74500597589791320802022-07-22T11:56:55.946+02:002022-07-22T11:56:55.946+02:00In diesem Artikel stellst du das "regelbasier...In diesem Artikel stellst du das "regelbasierte, stringente, logische Denken" gegen das bloße "Fühlen und Meinen". Ersteres dürfe man nicht den Maschinen überlassen, als Beispiel dient Eichmann. <br /><br />Im Zitat wird der allerdings so beschrieben: "Hier war ein durchschnittlicher Mensch von normaler Intelligenz, der das Zwiegespräch über richtig und falsch in sich selbst abgebrochen hatte". Und danach folgt der Schluss: "Die Maschine hat dem Individuum hier das Denken gewissermaßen abgenommen."<br /><br />Ist denn dieses hier gemeinte "innere Zwiegespräch" mit dem "stringent logischen Denken" gleich zu setzen? Nicht mal eine gewöhnliche Debatte über ein aktuelles Thema lässt sich allein damit bestreiten, auch wenn es nicht nur um den bloßen Schlagabtausch geht.<br /><br />Als Leitlinie gibst du das "Interesse an dem, was wahr ist" an. Aber was ist wahr - abseits von persönlichen Interessen? Wahr sind belegte Fakten, etwa wie viele Personen bei der Einführung von Trump auf der Straße gestanden haben. Aber in fast allen Gesprächen geht es um nicht so klare Fakten, sondern da spielen Begriffe wie Freiheit, Gerechtigkeit, Verantwortung, etc. eine tragende Rolle. Begriffe, die so unterschiedlich mit Inhalt gefüllt werden können, dass man sie fast als "leer" bezeichnen könnte. <br /><br />Freiheit im Straßenverkehr zum Beispiel: Die Freiheit der Autofahrer schränkt jene der Fußgänger und Fahrradfahrer stark ein - umgekehrt ist es aber ebenso, wenn das Auto verdrängt wird oder nurmehr eine schmale Spur zur Verfügung steht. Mit "Gerechtigkeit" lässt sich das auch nicht so einfach lösen, denn Autos sind nunmal größer und behäbiger, zudem erscheinen sie vielen aus nachvollziehbaren Gründen als unverzichtbar. Mit logisch stringentem regelbasiertem Denken lässt sich das nicht lösen - "gelöst" wird es durch Stimmungen, öffentlichem Druck, dem die Politik irgendwann nachkommen und die Autos in den Städten zurück drängen muss. Was früher fraglos hingenommen wurde, wird fragwürdig - weil Individuen mit ihren Gefühlen und Meinungen auf Veränderung drängen. <br /><br />Rein "logisch stringentes, regelbasiertes Denken" ist typisch für Maschinen / Algorithmen, die ihre Programmierung abarbeiten - denken kann man das eigentlich gar nicht nennen. Und was dabei heraus kommt, erleben wir ja am laufenden Band im Umgang mit unserer digitalen Infrastruktur. Und übrigens auch häufig mit der Bürokratie, die auch (vermeintlich) "streng regelbasiert" agiert. <br /><br /><br />ClaudiaBerlinhttps://www.claudia-klinger.de/digidiary/noreply@blogger.com